По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил
И по моему тоже. Прочти внимательнее что я написала:
Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей.
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Я, однако, указываю, что не каждая договоренность = правило. Например «давайте будем круто отыгрывать» — не правило, «будь фаном персонажей» — не правило.
Набор правил в системе GURPS =/= набору правил в системе GURPS Lite.
Набор правил в классических шахматах =/= набору правил в шахматах Фишера.
Потому это разные игры с разными правилами.
Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей. Если договоренность не удовлетворяет требованиям к правилам, то правилом она не является, как ты это не назови.
ФОРМАЛИЗОВАТЬ, -зую, -зуешь; -бванный; сое. и несовершенный вид (книжное). Представить (-влягь) содержательную сторону явления в виде формальной системы или исчисления.
То есть четко указать сферу применения, условия применения и максимально четко сформулировать само правило.
Например в тех же прятках ограничение территории на которой можно прятаться или число, до которого нужно досчитать — правило.
Договоренность вида: кто первый заметил укрытие, тот в нем и прячется — не правило, так как не верифицируется, в отличии от правила, кто первый залез в укрытие тот там и прячется.
В данной теме я хотел обсудить словесные ролевые игры их схожесть и отличие от игр, ведущихся по изданным ролевым системам.
Ну, вы разделяли словесные ролевые игры и игры по системе по наличию\отсутствию правил, что свидетельствует о кардинальном непонимании того, чем является словесная ролевая игра и игра вообще. И когда вам на это указали, отчего-то восприняли это как какую-то агрессию в ваш адрес. Успокойтесь, я не хотела вас обидеть.
То есть например игнорировать или писать нечто прямо противоречащее написанному другим пользователем в посте выше можно? Вводить инопланетян и бластеры в фентези? Вести пожизневые беседы в чате?
Утверждать, что у любой игры есть правила
Кроме меня это утверждает определение слова «игра» в любом серьезном словаре.
не желаете вы в этой теме разделять правила на игровые, социальные и прочие
Я прямо в этой теме, вторым или третьим сообщением, указала на такое разделение. Попробуйте читать, что я пишу, это помогает в беседе.
позволяет вам отрицать, что для участия в играх подобным словескам, не обязательно знать правила, кроме общедоступно-социальных
Разумеется обязательно знать правила, кроме общедоступных социальных. Я, например, не считаю, что правило, разделяющее игроков на ведущего и собственно игроков, отыгрывающих роли — общедоступное социальное правило, что похоже подразумеваете вы. Для примера — выйди на улицу, спроси случайных 100 человек, знают ли они, кто такой ведущий в ролевой игре и каковы его функции. Результаты тебе все скажут.
для игры даже по легкой системе нужно знать в чем заключаются, как ограничивают и в чем помогают правила этой системы.
Разумеется для игры по легкой системе нужно знать ее правила. В противном случае, разницы между словеской и легкой\средней\сложной\монструозной ролевой системой для игрока нет.
Судя по всему, достаточное кол-во человек соглашаются с вами в этом, а значит подтверждается и мое первичное наблюдение — суть объекта рассмотрения не важна, важно то, как этот объект можно использовать в споре.
Причем соглашаются например люди, с которыми мы придерживаемся в целом сильно разных взглядов на то, какими должны быть ролевые игры и достаточно часто спорим об этом. Потому что то о чем я говорю это основа собственно понятия «игра».
Это я к тому, что возможно тебе имеет смысл проанализировать собственную позицию и хотя бы непротиворечиво и понятно ее сформулировать? На уровне того, что ты вообще считаешь игрой, что отличает просто игру от ролевой игры, в чем отличие игры от иных видов человеческой деятельности?
Потому что апелляция к «сути» это почти как апелляция к «духовности», ее невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
В описанном случае каждый писал на свою тему, со своими героями, своим миром и не обращал внимание на то, что написали другие.
Если написание фанфика процесс, в котором участвует не один человек, и нет заранее какого-то сговора о том, как именно должно все протекать повествование с сюжетной точки зрения, то это и есть самая настоящая, словесная ролевая игра. Разве нет?
Этого недостаточно на самом деле. Ну как минимум не очень понятно при чем здесь ролевая и даже просто игра. Вернее они могут присутствовать, но по умолчанию — нет. Одной из особенностей игры является вовлеченность, интерес к самому процессу а не только к результату и наличие правил. Это я к тому, что в принципе можно написание фанфиков сделать игрой (возможно даже и ролевой игрой), но по умолчанию, эта деятельность таковой не является.
это я всё ещё играл(но жульничал) или уже занимался чем-то ещё?
Компьютерные игры очень плохой пример, потому что в них правила есть всегда совершенно очевидно, но можно и ответить.
Если тебе важен был не только результат (ролики), но и процесс — играл. Естественно, по сути это была уже другая игра, так как игровой процесс полностью поменялся.
Если важны были только ролики, то процесс прохождения ничем в целом не отличался от «скачать ролик на компьютер, открыть его в медиаплеере» и игрой не являлся.
То как нарушение может решаться — дело третье. Факт в том, что формально это нарушение и выход из игрового процесса. Спор ведется уже вне игры.
Скорее это ближе к социальному контракту (или как там этот зверь называется?)
Социальный контракт это тоже набор правил поведения, как ни удивительно. И зачастую более сложных и важных для игры, чем то что написано в системе.
Нет правила, запрещающего мне покинуть игру
Естественно нет. Как никто не мешает футболисту в любой момент покинуть поле или шахматисту перевернуть доску. Но в тот момент как они это делают — игра заканчивается.
все выделенные вами части ничуть не мешают считать игрой обмен текстовыми сообщениями в ролевом чате или просмотр сериала лежа на диване.
Считать не мешает конечно. Но вот под данное определение игры, эти виды деятельности попадать уже не будут.
Хорошо, и в какой момент поведение Васи, воображающего себя порноактером, превратится в сексуальную игру? Сколько и каких правил он должен для этого себе установить?
Как только будет удовлетворять всем пунктам указанного определения очевидно. Думаю много правил не потребуется.
Например, если у нас более менее классическая словеска с мастером и игроками, таким нарушением будет являться несогласие с решением мастером некой игровой ситуации, метагейм, игра вне роли, попытка игрока взять на себя мастерские полномочия, попытка игрока давать заявки за другого игрока или НПЦ, отказ признавать заявленные мастером факты о мире и так далее.
Подразумевается в этом определении «правил поведения в игре». То есть вне игры, ты можешь касаться рукой мяча, но в процессе игры в футбол это является нарушением.
Особая психическая установка играющегокоторый одновременно и верит и не верит в реальность разыгрываемого конфликта, двуплановость его поведения роднит Игра (вид деятельности) с искусством. Вопрос о соотношении Игра (вид деятельности) и искусства был поставлен Игра (вид деятельности) Кантом и получил философско-антропологическое обоснование у Ф. Шиллера, видевшего в Игра (вид деятельности) специфически человеческую форму жизнедеятельности по преимуществу «… человек играет только тогда, когда он в полном значении слова человек, и он бывает вполне человеком лишь тогда, когда играет» (Собрание соч., т. 6, М., 1957, с. 302). Генетическая связь искусства и Игра (вид деятельности) отмечалась также в позитивистских концепциях происхождения искусства (например, в теории синкретического первобытного искусства и происхождения искусства из обряда и «действа» А. Н. Веселовского). И игра, и искусство, преследуя цели овладения миром, обладают общим свойством —решение предлагается не в практической, а в условной, знаковой сфере, которая в дальнейшем может быть использована в качестве модели практического поведения. Однако между Игра (вид деятельности) и искусством имеется существенное отличие: Игра (вид деятельности) представляет собой овладение умением, тренировку, моделирование деятельности, отличительным свойством Игра (вид деятельности) является наличие системы правил поведения.
Разумеется все что я выделила — совершенно неважно было и можно было опустить и оставить обрезок определения, согласно которому лежание на диване и смотрение сериала — игра (смысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате (просмотр фильма), так и в самом процессе (узнать чем закончилось)).
Значит ли это, что если Вася установил себе некоторые правила по получению удовольствия при просмотре порно, и возможно даже, что эти правила приняла некоторая игровая группа, просмотр порно станет для них игрой?
Сексуальные игры как бы не новое ни разу и достаточно хорошо изученное явление.
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Я, однако, указываю, что не каждая договоренность = правило. Например «давайте будем круто отыгрывать» — не правило, «будь фаном персонажей» — не правило.
Набор правил в системе GURPS =/= набору правил в системе GURPS Lite.
Набор правил в классических шахматах =/= набору правил в шахматах Фишера.
Потому это разные игры с разными правилами.
Договоренность является правилом, если она удовлетворяет требованиям к правилу. Если удовлетворяет, то игра, включающая в себя такую договоренность впридачу к другим правилам становится по сути новой игрой, базирующейся на предыдущей. Если договоренность не удовлетворяет требованиям к правилам, то правилом она не является, как ты это не назови.
Например в тех же прятках ограничение территории на которой можно прятаться или число, до которого нужно досчитать — правило.
Договоренность вида: кто первый заметил укрытие, тот в нем и прячется — не правило, так как не верифицируется, в отличии от правила, кто первый залез в укрытие тот там и прячется.
В общем и целом, я считаю GURPS c разными наборами опциональных правил разными системами.
Шахматы Фишера и классические шахматы считаются разными дисциплинами, хотя разница там не в правилах хода, а в правилах стартовой расстановки.
Как раз хоумрул это договоренность, оформленная как правило (хотя к слову, хоумрулы мастер обычно определяет сам, ни с кем не договариваясь).
Тем не менее хоумрулами список договоренностей между игроками не исчерпывается.
Набор формализованных правил для ролевой игры.
Точно также как шахматы, в которых изменены правила изначальной расстановки фигур или в которых пешка может ходить назад перестают быть шахматами.
Договоренность между игроками может быть оформлена как правило (и тогда она им становится), но в большинстве случаев такого не происходит.
На примере пряток:
дети могут договориться не прятаться в одном месте вдвоем. Могут не договориться. Это не правило.
Без наличия игрока, который ищет, игра «прятки» невозможна. Потому деление на ищущего и прячущегося — правило.
Так понятнее?
Ну, вы разделяли словесные ролевые игры и игры по системе по наличию\отсутствию правил, что свидетельствует о кардинальном непонимании того, чем является словесная ролевая игра и игра вообще. И когда вам на это указали, отчего-то восприняли это как какую-то агрессию в ваш адрес. Успокойтесь, я не хотела вас обидеть.
Кроме меня это утверждает определение слова «игра» в любом серьезном словаре.
Я прямо в этой теме, вторым или третьим сообщением, указала на такое разделение. Попробуйте читать, что я пишу, это помогает в беседе.
Разумеется обязательно знать правила, кроме общедоступных социальных. Я, например, не считаю, что правило, разделяющее игроков на ведущего и собственно игроков, отыгрывающих роли — общедоступное социальное правило, что похоже подразумеваете вы. Для примера — выйди на улицу, спроси случайных 100 человек, знают ли они, кто такой ведущий в ролевой игре и каковы его функции. Результаты тебе все скажут.
Разумеется для игры по легкой системе нужно знать ее правила. В противном случае, разницы между словеской и легкой\средней\сложной\монструозной ролевой системой для игрока нет.
Причем соглашаются например люди, с которыми мы придерживаемся в целом сильно разных взглядов на то, какими должны быть ролевые игры и достаточно часто спорим об этом. Потому что то о чем я говорю это основа собственно понятия «игра».
Это я к тому, что возможно тебе имеет смысл проанализировать собственную позицию и хотя бы непротиворечиво и понятно ее сформулировать? На уровне того, что ты вообще считаешь игрой, что отличает просто игру от ролевой игры, в чем отличие игры от иных видов человеческой деятельности?
Потому что апелляция к «сути» это почти как апелляция к «духовности», ее невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.
Этого недостаточно на самом деле. Ну как минимум не очень понятно при чем здесь ролевая и даже просто игра. Вернее они могут присутствовать, но по умолчанию — нет. Одной из особенностей игры является вовлеченность, интерес к самому процессу а не только к результату и наличие правил. Это я к тому, что в принципе можно написание фанфиков сделать игрой (возможно даже и ролевой игрой), но по умолчанию, эта деятельность таковой не является.
Компьютерные игры очень плохой пример, потому что в них правила есть всегда совершенно очевидно, но можно и ответить.
Если тебе важен был не только результат (ролики), но и процесс — играл. Естественно, по сути это была уже другая игра, так как игровой процесс полностью поменялся.
Если важны были только ролики, то процесс прохождения ничем в целом не отличался от «скачать ролик на компьютер, открыть его в медиаплеере» и игрой не являлся.
То как нарушение может решаться — дело третье. Факт в том, что формально это нарушение и выход из игрового процесса. Спор ведется уже вне игры.
Социальный контракт это тоже набор правил поведения, как ни удивительно. И зачастую более сложных и важных для игры, чем то что написано в системе.
Естественно нет. Как никто не мешает футболисту в любой момент покинуть поле или шахматисту перевернуть доску. Но в тот момент как они это делают — игра заканчивается.
Как только будет удовлетворять всем пунктам указанного определения очевидно. Думаю много правил не потребуется.
Иначе мы написание любой книги, где повествование ведется от лица протагониста будем называть ролевой игрой.
Разумеется все что я выделила — совершенно неважно было и можно было опустить и оставить обрезок определения, согласно которому лежание на диване и смотрение сериала — игра (смысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит как в её результате (просмотр фильма), так и в самом процессе (узнать чем закончилось)).
Сексуальные игры как бы не новое ни разу и достаточно хорошо изученное явление.